《TED中文》文字稿：【獨家採訪】破碎的地方是我的畫布｜葉蕾蕾 Lily Yeh
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卜：非常的感謝。我知道您一個星期在2024大會有很多很多的活動可以參加，很多人可以聊，但您給我們這個時間來聊一聊，特別是在您還在準備演講的過程中。
葉: 我非常感謝有這個機會，然後能夠用中文和大家，尤其是國內的朋友分享我的故事，這個太珍貴，而且非常難得。謝謝你！
卜：這是我們的榮幸。正如你所說，大陸的朋友大多還不認識您或知道您的工作，你能不能簡單的介紹一下？您其實是在大陸出生，然後去到台灣，然後來到美國？
葉：是，我的祖籍是海南島。我是在貴陽出生的，可是在七歲的時候，因為內戰，所以就跟著父母親到了台灣，我是在那邊長大的，一直到大學畢業，台大畢業以後就到美國的賓州大學學藝術。
卜：您在以前的採訪中提到，您學國畫的時候意識到那是一個無塵世界，是一個非常乾淨、非常優雅的一個環境。
葉：對，一方面就是你提到的在國畫裡面，尤其是宋元的山水，我最喜歡的就是有一種充滿動能的靜，充滿顏色的透明，然後我就覺得那種山水的意境可能就是陶淵明的桃花源，很多的詩歌裡面嚮往的一種無塵世界。可是這個無塵世界是一種屬靈的，而不是屬物的，就是找到一種能夠理解這一霎那無所不包、無所不在、完全自在而安寧的。可是對我，因為學國畫沒有真正在藝術學院出來的，所以學的過程是非常非常受拘束的，所以我才那麼多年才找到自己的聲音。
卜：您找到這個聲音很大程度上是因為您來到了美國，換了一個環境。
葉：對，我假如是沒有出國，可能就走不出來，因為我非常迷戀那個世界的美，那個世界的安寧，而且它也很舒適，它有個傳統，你畫出來就是像一個什麼東西，對不對？可是那個對我的創造的過程限制得非常的大，就像裹了小腳一樣的。那麼到了美國，雖然我去了研究院，賓大的藝術系非常有名，可是它也是學科派的。然後你去在大學的畫廊，或者是畫廊，或者是藝術學院的等等，它非常廣闊，可是它也有一個界限，所以就也是在裡面周旋了很多年。開始的時候就覺得挺好的啊，好像一步一步走出來，可是慢慢就覺得不踏實，內心不踏實，覺得沒有找到我自己的聲音，還是有一種失落感。
卜：所以你需要尋找到你作為藝術家，一個獨立的聲音。
葉：就是覺得要踏實，就覺得總是覺得有一點它在雲霧上的感覺。這個就自然形成，因為我的開步就是國畫傳統，那就是一個傳統，你就從裡面走就是了。那出來以後呢，你就是破這個傳統，把傳統破局了，對不對？然後呢，你就是畫家，就在自己的畫室裡面，然後你吸收的東西就是當代的，各種各樣的，美國那時候是就是對於傳統風暴的要打破各種各樣的界限。可是就沒有找到一個扎實的是我自己的路，那種感覺。
卜：找到這個扎實的路很大的一個契機是您參與了在費城北部的一個公益項目。
葉：對對。這個就跟中國有關係，很有意思。那時候我在費城藝術大學，我就因為那個國內剛開始八幾年的時候嘛，剛剛打通吧，然後費城跟天津剛好是姐妹城市，所以我就順著這個道路，就跟天津美院接上軌。然後他們就派人來參觀我們學校，到美國參觀，然後剛好我們的費城市的教務局的他是黑人，他要介紹黑人文化，就讓我帶著團隊到了很有名的非洲舞蹈家Arthur Hall，他那把西非的文化帶到那個費城，讓那個失落的黑人區的孩子們能夠找回他們的根，他們的文化。所以我這樣就跟Arthur Hall認得了。
他的地方是在貧民區，旁邊就有一塊廢地，然後我不是在做室內花園那種裝置藝術，他就說那你到這裡來做一個花園吧，是室外的。我因為什麼都不會，也沒有資源，所以我本來想跑，因為覺得太可怕了。我就問人家，人家就說哎呀這個是黑人區，你是個中國人，你到這裡又不安全，然後孩子們要把你做的東西全部都會毀掉，你根本沒有辦法做。然後後來我就是準備要辭掉， 可是我的內心的聲音就說了，它說：假如你不能夠 rise to the occasion，你不能夠應時而起，那麼你最好的一部分就會消失，你別的余下來的沒有什麼可談的，你的光就會沒有了。我聽了下，我就覺得那個挺嚴重的，挺嚴肅的。
所以我就說，哎呀我也不知道怎麼做花園，怎麼辦呢？Arthur就告訴我，你去跟這個人談，他就住在一個破破的房子里。去的時候，他聽說有一個亞洲來的女的要找他去幫著做公園，他說這個人有一點瘋。結果第三次我去找他，他來不及跑掉，我就跟他談了。他就住在這一大片的空地旁邊。我就說，我們跟孩子們做那個花園什麼嘛。他沒有職業，也沒有收入，反正就是過一天是一天。結果後來他就幫我。最開始來幫助我的是孩子們。孩子們在街上跑來跑去，看到我們那裡就在捅來捅去，他們就叫我：你們在乾嘛，我們也來好不好？所以我就去買了鋤頭掃把，結果孩子們就來了。Jojo是幫我的第一個人，他叫Joseph Williams，大家叫他Jojo。他因為這個項目生活找到一個目標。
那時候我哪裡會想到這麼一個暫時的活動，會現在變成一個那麼全國知名的組織。 那時候我在想的說，哎呀這個地方這麼破，這麼髒，我這個項目做完，寫個報告，我是要去美術館的，我就要去那種大的畫廊的。可是在這麼破舊破碎的地方，就是有很神奇的事情發生。我自己也不知道。結果我在教書的時候，常常講課的時候就會有一些活動，一些影片，跟孩子們互動的等等，一直反映在我的腦子里。後來我才覺得，我說這一塊這麼破碎荒涼的地方，其實裡面有寶。它一直對我呼喚。我說我要去尋寶。
所以我第二次又回去了，然後就越走越深。到了最後，不同的人，志願者進來，把它變成一個非營利組織。慢慢地我就覺得這個東西太重要了。在做的過程裡面，我終於找到我自己的聲音。我和孩子們、大人一起。大人來在最開始全都是有吸毒的。然後人家就說，你不能夠跟他們做，這樣子會把你的名聲弄壞，跟這些吸毒的人。我就想說，我說他們願意來幫我，沒有別人來，我不跟他們做，跟誰做？而且我就說，我們都是一個社區的人，假如是說你家庭的一份子，有一個成員吸毒了，那麼你就把他丟出去嗎？推出門外嗎？不會的。你一定會讓他進來參與，然後幫助他，對不對？
所以就看到非常多感人的故事，家庭、嬰兒能夠相連，然後他們能夠感到一種自尊，然後慢慢自動地從吸毒的地方轉換成一個獨立的，能夠幫助別人的。有很多這樣的例子。
卜：所以你看到了很多Jojo這樣的人，藝術有一種治癒的作用，不光光是治癒當時的你，還有那些小孩和大人。
葉：我開始去的時候好像是幫他們做這個，到了最後我才發現他們都是我的老師，因為他們跌得最深，就是從最深裡面你能夠升起，他生命的體驗更深，他體會到黑暗，然後他能夠再恢復的時候，他就有更大的同情心，還有與人互渡的心。然後我在那邊的不是大家說的黑暗，那些都有，比如說吸毒啊貧窮啊，那些都有。哪一個社會沒有？富有的社會一樣的，對不對？只是它的形式不一樣。可是我感到的是一種從心裡出來的善意和愛。 我的路不是在做老師，我的路是直接要投入創造的過程。因為在這個破碎的地方找到，我就覺得這種破碎的地方的才是我的畫布，而不是在畫室裡面。他們的故事是這麼的感人，他們的故事就是我們一起創造過程的顏色，他們的才華還有想象力，就是新的工具。我們在一起，我們就可以想象，創造，而轉換，改變。
所以我常常說我跟大家一起做的過程，就是一個藝術家從獨創到走入群策和群創。然後群創的過程裡面，第一個是改變環境，然後你才能夠走進心靈。
在都市最邊緣、最破碎的地方，變成一個這麼美，而且不屬於當時最有名的設計家啊或者是大家都知道的藝術家，不是他們做的，而是屬於我們的。我們是從屬地去的，屬於我們的。經過這麼多年以後，大家才發覺到，他們沒有能夠解決的問題，我們解決了，他們需要很多錢來投入，而常常不能夠解決，譬如說貧窮的問題、吸毒的問題、家庭分散的問題，或者不和諧的問題，沒有希望的問題。我們能夠在他們二十分之一，很少的資源，我們能夠一種新的循環經濟，然後把這個很少的資源再一次在我們的這個群體裡面循環。循環慢慢呢，我們自己變成我們醫療的老師，醫療專門的人，都是從我們這裡出來的。我最開始去的時候，覺得這麼破碎的地方，什麼都沒有，我就是要一個繩子，都要從外面帶來。結果後來我才發現這裡的資源取之不盡，用之不竭，是這麼的豐盛，然後它給人的溫暖是這麼地深，這麼地遠，這麼地博大。
卜：很多藝術家或者大家在談論藝術家的時候，總是關注於完成了的作品，一個成品。大家不太去談它是一個藝術的過程，很多人甚至不知道它是怎麼畫出來的。但是在您的這個藝術的各個項目裡面，這個創作的過程本身是非常有治癒能力，是非常有意義，是非常影響社區和所有參與的大人、小孩兒。所以我覺得哇，你把整個藝術過程賦予它意義，不只是最終的這個成品怎麼樣。
葉：你看到這一點太重要了，因為我常常說，我的每一個成功的作品就是一棵生命樹。因為你看到樹的時候，它長成了，是很美，那個是作品，可是它只是50%。50%是它的生根，它的辛苦，它要掙扎地進入那個石頭，是不是？而且是屬地的地氣，然後它的運作，它往天要吸收的陽光，還有營養，還有水分，然後它伸展出來，到最後才是開花結果。開花結果以後，這個過程裡面就會吸引了很多別的生物，這個就叫做Artecology – Art Ecology。各種各樣的生物一種健康的循環的環境。
卜：是一種藝術生態。
葉：對對。而且這個東西他們還可以帶走，散布在不同的地方，對不對？所以它是一個活的東西。
卜：如果有其他的藝術家或者是有人對藝術感興趣，想走入這個行業，他聽到您這樣的故事，肯定會問，做這樣的一種藝術活動，你得去說服很多人的，爭取很多人的信任，我相信你在這個項目或者其他項目，是因為那些當地的人他們看到你，沒覺得你是一個拯救者，反而覺得你和他們有很多相似的地方，他可以信任你。在這一點上，我就覺得，因為訪談中您提到過，雖然你的背景跟他們相比是幸運得很多，但您的生活中其實也是經歷過很多破碎的時候，有很多感同身受的地方。
葉：你問的都是非常切入的問題。都是大家常常問，就是你要做社區藝術，第一樣就是你要進入這個社區，你要得到他們的信任，要他們的合作。我從來不會去說服一個社區。太難了。 你知道中國就是有一種偶合，就是你在尋找什麼，生命就會給你配搭。
我每到一個社區的時候，我看到有機會的時候我就會去。可是我在盧旺達的時候，我就有一次在就像這樣的一個國際會議的時候，因為盧旺達大屠殺太可怕了，然後我就一直有這種歉意吧。後來聽到一個人演講，從盧旺達來的，他的演講是10年以後，他說我們的人民還是在水深火熱之中。我那時候剛好已經在非洲有一個，就在大垃圾場旁邊有一個community，我要去跟他做，後來我就說，那我為什麼不去那個去盧旺達的看一看嘛，可是他不認得我，所以我就一直盯著他，我就說，我可不可以去看看你。然後他要開三個鐘頭才能夠來。可是我們都給生命這個機緣，所以我就去了。結果呢，這個工程改變了他的生活，也改變了我的生活。更改變了多少村人的，還有那個幸存者的。我20年前去的，2004年去的，我還接到他們的信。他們叫我媽媽Lily，他說我們還希望你再回來一次看看我們，他就說我們這現在的生活完全不一樣了，我們可以照顧自己，然後在一個省裡面大概有十四個小村子是原住民的，是被人家踩在腳底下的，我們現在已經轉換了十二個村。所以我希望能夠再回去看一看。可是我沒有辦法到每個村，我的樞紐就是找到這個人，讓.巴斯哥，轉變了他。
所以我們從來也不說四處去幫助別人，我們去就是生命給我們一個機會，讓我們能夠更深地體會為什麼活著今天。我就覺得這個就是給我們自己扎根，因為我就覺得現在吧，尤其社會的變動這麼的大，尤其是年輕人的，你給社會的壓力這麼大，又有AI，我們都活在雲端裡面，對不對？那就那我們是需要接地氣。
卜：現實的連結。
葉：對，人跟人之間的連結。然後還有一個接地氣，你要扎根對不對？我就說你假如是一旦走到自己的路的話，我就覺得你根本都不需要看別人，你不需要什麼人許可，或者是看別人的臉色。我就是我，就是領頭的人，你就得跟著我，這是我的路，是這樣子，心裡就不會慌，就扎實，你多變，你不管別人怎麼樣，你知道你就是活在我應該在的地方，我最希望的是能夠把這樣子的感覺給年輕人，因為我覺得世界變得太快了。我是希望啊，因為現在那個能夠做項目的能量慢慢不比從前了吧，如何能夠把我學到的東西，以很簡單的方法能夠讓大家去實現。
卜：就是我非常好奇您在北京蒲公英中學做的這個項目，因為在國內，很多家長會覺得藝術是一個太不實用的專業。無用。所以我很好奇，你在那邊的經歷是怎麼樣？那些孩子們有什麼反應？家長們有什麼？
葉：環境到心靈。環境到心靈。中國人嘛，雖然現在在美國這麼久，總是戀著家，總是覺得，整個感覺，整個的詩歌，對不對？都是……中國，對不對？
卜：包括那些宋元你喜歡的那些古畫，其實對很多文人來說，也是他們一種治癒的方法之一，因為很多人人生不得意，官場不得意，就寄情於藝術當中。
葉：對對，因為你官場得意，事業成功，譬如說我從前好像在大學教書也是怎麼怎麼的，我就走得再高，我都不能夠覺得我腳真的踏在地上，然後結果後來我離開了以後，雖然頭幾年吧，那時候人家都說你在貧民區幹嗎呀？每天在泥巴裡面打來打去的，是不是？我自己就覺得特別地扎實，沒有別的路，那些都無所謂，都是身外之物，對不對？然後這次我在蒲公英，我把一個舊的工廠，什麼都沒有，你學生來的也是非常破碎的地方，我去做家訪，我就去看過，有的孩子們家就住在豬圈旁邊不遠，有的孩子們家就是在那個垃圾場的回收的地方不遠，就是那麼破破碎碎，所以你到了學校也是這麼破破碎碎，所以他們就永遠覺得他們就是活在一個最底層的空間，對不對？那麼假如說我去了，我幫他們設計了以後，當然就是很美，可是你不能夠深入，而且我第一次去的時候，我說這個東西這麼破，這怎麼弄啊？我自己不會。可是有時候我覺得，我的成功就是因為我很多都不會 。我就是我的成功是建在我的不足裡面。
我到蒲公英的時候，我就說那我們一起來設計，你們想在這個牆上看什麼東西？那是五百多個孩子，還有老師。
卜：這些孩子的父母都是去北京打工的。
葉：對，最底層的打工，可是你看他們做出來的是那麼美的北京，那麼美的上海，而他們住的是最底層的，對不對？我就覺得他們太了不起，這個就是中國的民間的這種力量，中國人民的力量，對不對？所以我結果就跟他們一起設計，就在這個設計的過程，他們就很興奮，他們就覺得，哎呀，人家大師來，都是他們在設計，我們哪裡有資格，這個葉蕾蕾老師要我們一起設計。
你說要怎麼樣去建立孩子們的自信，讓他們覺得有尊嚴？你都不需要去解釋什麼，你就用行動，你一步就可以讓他們感覺到，哦我被重視，對不對？
有一個孩子，把一個破工廠，兩層樓高的，他很大膽地就設計了一個「虹」。我就說咱們就這麼干，我們就把那個「虹」畫到牆上去了。你想想這個對孩子們的轉換，他們的自信，對不對？所以而且在繪畫的過程裡面，全部孩子們加入。你說是不是圓滿？不圓滿有很多，可是它是真實，它是一種茁壯。而且它是屬於孩子們的。甚至於我做的這個工程，在美國沒有辦法做。我們有一大堆的那個磚頭就在地上，我就說哎呀，這個牆這麼平，不美，我們就把它把它有一點波浪，有一點音樂柔和，那結果後來我們就讓孩子們全部排了隊，然後排到頂上，樓頂上就一個傳一個傳，這個磚頭就搬上去了。孩子們高興得不得了在樓上。你在美國這樣來一下，你有沒有保險啊，你不可以這樣子啊。所以就特別的自由。
結果到了最後，從外面來了那麼多人，也驚動了北京的女藝術家協會，她們來了兩次，第二次更多人。它把大家這麼不同的集中在一起。有的是全家三輩，從孩子到祖父母一起來。然後中央美院的，清華的，就是這種高學府的，通通到這個民工子弟學校來。就是一下就把大家全部就融而為一。太難得了這個機會。
卜：等於是改變了他們對藝術的這種非常保守的一種看法，對藝術家的一些非常傳統保守的看法。
葉：藝術，我就覺得藝術它對我是動詞，它不是一個東西，它創造一種美，這種美就是無塵世界的美，它是屬世的，可是它也讓我們看到一種屬靈的，屬於一種超越的美，而且它是一種潔淨的，它就是不是在一種屬於自私。它是一種開放的，一種分享的，一種無私的，而且你取之不盡，用之不竭，而且它是豐盛的，而它又是一種透明的。這種是有轉換能量的美，不是一種裝飾擁有的美。所以我就覺得藝術有這樣的力量，它能夠轉變個人，把大家凝聚在一起。
像我們現在AI，大家在電腦前面，尤其重要的。有時候我就想著藝術新的意義。不是光是藝術家，我要的就是每個人你內心裡面就有生命送給我們這種光，還有這種創造的能量，要喚起它，然後每個人大家一起造的這種燈，就能夠把很多這種自私的、黑暗的、貪婪的，這種自然而然就會用光把它驅散。這個光的力量太動人了，沒有能夠比它更讓我們感到生命有意義的。我們為什麼要貪婪？總是覺得不夠，覺得我有得更多的話，我就會覺得更開心，我吃著好的就會很開心。可是你一旦覺得到我們為什麼到這個世界的意義，生命的意義，我就覺得別的都會開始放掉了，就覺得自在安逸，如此而已。
卜：我忘了是誰說的，說每個孩子都是一個天生的藝術家，但是當我們越長越大，很多孩子因為害怕或者是因為沒有受到鼓勵，失去了那種力量。您做的就是喚醒那種力量。其實那種力量並沒有失去，只是在沈睡。你是用這個藝術的過程把它給喚醒。
葉：對！喚醒。我還跟你說一個啊，我們不是到處都是在說民主、自由，還有平等，這個整個過程是最容易實現民主的。譬如說我做東西的時候，到一個破碎的地方，那麼這個空間是自由的，它因為都被拋棄了，它不是誰佔有的。而且就算你是最好的專家，也沒有人能夠解決這個問題，所以它才會這麼荒蕪，不屬於任何人。這種地方是創造最自然的空間，
卜：沒有那麼多條條框框。
葉：沒有那麼多條條框框。所以呢，我開始的時候哪裡會，根本從來沒有做過，連一個木頭打個釘掛上去也呆不住的。而且很重要的就是play，孩子們學的就是玩嘛，你在玩耍的過程裡面就是探索。所以你在這種地方的話，就大家一起來。你一個人不會嘛，當然不會，所以解決不了問題，所以就大家一起來，所以說這是一個最平等的空間，你就是太空的專家，你就是紐約大美術館展覽的，你到這裡，你跟一個孩子沒有分別，完全平等的，你跟吸毒的沒有什麼分別，是你要進來，大家是完全equal footing 。這種地方每個人會找到他的特長，自然而然的。有的人就會喜歡挖東西，有的人就會去收集東西，有的人就喜歡爬牆去畫，每個人就會自然而然找到他的地方。
卜：怪不得我想起來了，您說您是道家的。
葉：完全。
卜：你現在說的真的就是無為而治的一種。
葉：無為而無不為。
卜：無用其實是很有用。
葉：最有用。無用才是最有用。這種無用的地方讓我找到一個不被干涉的空間。在開始幾年大家都在笑我們，所以沒有人來看我們開始建的的第一年建的東西，建出來到了第二年，柱子都倒掉了，因為都生鏽了。牆壁上的畫都脫皮，像身上的皮膚病。就說哎呀，這個不行。我們就問專家呀。你不會的，你的老師就是專家，他就會來告訴你怎麼做，然後慢慢我們自己就知道了，慢慢我們就會變成專家。
另外一個就是譬如說我在盧旺達，開始就是說幫助大家，這麼受苦的，對不對？然後請大家一起來共創，他們就學會了這個創造的過程。我們走了以後，他們繼續畫他們的村子。
卜：它不再是無力的，你可以看到一個實實在在的證據，做成了什麼。
葉：對對。然後這個東西慢慢地就隨了時間的需要，也許會變成新的，自然而然它就消失了。我就說那多好，然後就有空間下一步的創造。所以我就是非常希望讓學藝術，對藝術有興趣的，它是一個這麼有力量的，能夠為一般的人，尤其是受苦難的人，能夠讓他們有轉換的機會，能夠把破碎的地方變成一種美，而且屬於民間的，屬於我們自己的空間，而不需要去靠著專家什麼什麼的。我們就有，內在就有。怎麼樣讓它閃亮發光？我覺得這樣藝術家就會變成轉換社區，這種制度有非常有能量，而且是一種溫和的轉換的力量。
卜：對，你有一次採訪里說，你喜歡把自己比喻成一個conductor列車長，因為你不願意被說是一個leader領導者，更願意被看作是一個列車長。這讓我也想到，conductor那個英文詞同時也可以把它翻譯成電流傳輸的一個導體。
葉：對對。能量的傳播。有一個是非常重要的，就是我其實也挺自私的，因為我有 vision，我一定要達到一定的美。也是一種煉金術，你就要一層一層地煉煉煉，煉到最後你達到一定的水準了以後，它才能夠能量，那個conductor才有用。有人就問我說，你是不是facilitator？我就說 never a facilitator. I facilitate, but I’m a visionary. 就是說，我一定要要達到一定的水準，然後大家的能量就可以往外流，它就有轉換。所以它要達到一定的美。可是這個美你怎麼形容？我的形容就是說，這個美它就是我們靈魂需要的一種滋養，我們內心的一種美，就像陽光。你怎麼去形容陽光？陽光是透明的，對不對？它沒有quality，它透明，可是它讓世界萬物生長，這個就是美。真跟美，跟光，一體的。
卜：它是能夠打動人心，然後哪怕是一顆破碎的心，也能夠讓這顆心的主人意識到，還沒有死，這顆心裡面還有能量，還有光可以發出來。
葉：破碎的心更珍貴。你講的就是一顆心，講來講去，就是捧著一顆心，走完了我們這一世，生活在地球上的一個路程，就是捧著一顆心。然後真跟美跟光，都在這個心裡。然後這個心就是heart and mind together。這個就對了。為什麼說我們從生下來就是破碎的？從母體裡面一生下來，就已經斷了。一生下來有的人就是生命對他考驗的更多。你知道中國的樹，國畫裡面畫的樹，越老的，越掙扎的，那一種就越有智慧，越有深度。是生命的甜酸苦辣全部都經過了，然後它就會有一種自帶安然，還有一種定力，對吧？就不怕了。一切都不怕了，對不對？所以就是一顆心，讓它破碎，然後光會從破碎的空間出來，破碎的那個地方出來，然後你就會再重新創造完整，然後另外一顆更有能量的。擁抱破碎而轉換成光和美，。就是我的路程。人生的路程。
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卜：非常的感谢。我知道您一个星期在2024大会有很多很多的活动可以参加，很多人可以聊，但您给我们这个时间来聊一聊，特别是在您还在准备演讲的过程中。
叶: 我非常感谢有这个机会，然后能够用中文和大家，尤其是国内的朋友分享我的故事，这个太珍贵，而且非常难得。谢谢你！
卜：这是我们的荣幸。正如你所说，大陆的朋友大多还不认识您或知道您的工作，你能不能简单的介绍一下？您其实是在大陆出生，然后去到台湾，然后来到美国？
叶：是，我的祖籍是海南岛。我是在贵阳出生的，可是在七岁的时候，因为内战，所以就跟着父母亲到了台湾，我是在那边长大的，一直到大学毕业，台大毕业以后就到美国的宾州大学学艺术。
卜：您在以前的采访中提到，您学国画的时候意识到那是一个无尘世界，是一个非常干净、非常优雅的一个环境。
叶：对，一方面就是你提到的在国画里面，尤其是宋元的山水，我最喜欢的就是有一种充满动能的静，充满颜色的透明，然后我就觉得那种山水的意境可能就是陶渊明的桃花源，很多的诗歌里面向往的一种无尘世界。可是这个无尘世界是一种属灵的，而不是属物的，就是找到一种能够理解这一霎那无所不包、无所不在、完全自在而安宁的。可是对我，因为学国画没有真正在艺术学院出来的，所以学的过程是非常非常受拘束的，所以我才那么多年才找到自己的声音。
卜：您找到这个声音很大程度上是因为您来到了美国，换了一个环境。
叶：对，我假如是没有出国，可能就走不出来，因为我非常迷恋那个世界的美，那个世界的安宁，而且它也很舒适，它有个传统，你画出来就是像一个什么东西，对不对？可是那个对我的创造的过程限制得非常的大，就像裹了小脚一样的。那么到了美国，虽然我去了研究院，宾大的艺术系非常有名，可是它也是学科派的。然后你去在大学的画廊，或者是画廊，或者是艺术学院的等等，它非常广阔，可是它也有一个界限，所以就也是在里面周旋了很多年。开始的时候就觉得挺好的啊，好像一步一步走出来，可是慢慢就觉得不踏实，内心不踏实，觉得没有找到我自己的声音，还是有一种失落感。
卜：所以你需要寻找到你作为艺术家，一个独立的声音。
叶：就是觉得要踏实，就觉得总是觉得有一点它在云雾上的感觉。这个就自然形成，因为我的开步就是国画传统，那就是一个传统，你就从里面走就是了。那出来以后呢，你就是破这个传统，把传统破局了，对不对？然后呢，你就是画家，就在自己的画室里面，然后你吸收的东西就是当代的，各种各样的，美国那时候是就是对于传统风暴的要打破各种各样的界限。可是就没有找到一个扎实的是我自己的路，那种感觉。
卜：找到这个扎实的路很大的一个契机是您参与了在费城北部的一个公益项目。
叶：对对。这个就跟中国有关系，很有意思。那时候我在费城艺术大学，我就因为那个国内刚开始八几年的时候嘛，刚刚打通吧，然后费城跟天津刚好是姐妹城市，所以我就顺着这个道路，就跟天津美院接上轨。然后他们就派人来参观我们学校，到美国参观，然后刚好我们的费城市的教务局的他是黑人，他要介绍黑人文化，就让我带着团队到了很有名的非洲舞蹈家Arthur Hall，他那把西非的文化带到那个费城，让那个失落的黑人区的孩子们能够找回他们的根，他们的文化。所以我这样就跟Arthur Hall认得了。
他的地方是在贫民区，旁边就有一块废地，然后我不是在做室内花园那种装置艺术，他就说那你到这里来做一个花园吧，是室外的。我因为什么都不会，也没有资源，所以我本来想跑，因为觉得太可怕了。我就问人家，人家就说哎呀这个是黑人区，你是个中国人，你到这里又不安全，然后孩子们要把你做的东西全部都会毁掉，你根本没有办法做。然后后来我就是准备要辞掉， 可是我的内心的声音就说了，它说：假如你不能够 rise to the occasion，你不能够应时而起，那么你最好的一部分就会消失，你别的余下来的没有什么可谈的，你的光就会没有了。我听了下，我就觉得那个挺严重的，挺严肃的。
所以我就说，哎呀我也不知道怎么做花园，怎么办呢？Arthur就告诉我，你去跟这个人谈，他就住在一个破破的房子里。去的时候，他听说有一个亚洲来的女的要找他去帮着做公园，他说这个人有一点疯。结果第三次我去找他，他来不及跑掉，我就跟他谈了。他就住在这一大片的空地旁边。我就说，我们跟孩子们做那个花园什么嘛。他没有职业，也没有收入，反正就是过一天是一天。结果后来他就帮我。最开始来帮助我的是孩子们。孩子们在街上跑来跑去，看到我们那里就在捅来捅去，他们就叫我：你们在干嘛，我们也来好不好？所以我就去买了锄头扫把，结果孩子们就来了。Jojo是帮我的第一个人，他叫Joseph Williams，大家叫他Jojo。他因为这个项目生活找到一个目标。
那时候我哪里会想到这么一个暂时的活动，会现在变成一个那么全国知名的组织。 那时候我在想的说，哎呀这个地方这么破，这么脏，我这个项目做完，写个报告，我是要去美术馆的，我就要去那种大的画廊的。可是在这么破旧破碎的地方，就是有很神奇的事情发生。我自己也不知道。结果我在教书的时候，常常讲课的时候就会有一些活动，一些影片，跟孩子们互动的等等，一直反映在我的脑子里。后来我才觉得，我说这一块这么破碎荒凉的地方，其实里面有宝。它一直对我呼唤。我说我要去寻宝。
所以我第二次又回去了，然后就越走越深。到了最后，不同的人，志愿者进来，把它变成一个非营利组织。慢慢地我就觉得这个东西太重要了。在做的过程里面，我终于找到我自己的声音。我和孩子们、大人一起。大人来在最开始全都是有吸毒的。然后人家就说，你不能够跟他们做，这样子会把你的名声弄坏，跟这些吸毒的人。我就想说，我说他们愿意来帮我，没有别人来，我不跟他们做，跟谁做？而且我就说，我们都是一个社区的人，假如是说你家庭的一份子，有一个成员吸毒了，那么你就把他丢出去吗？推出门外吗？不会的。你一定会让他进来参与，然后帮助他，对不对？
所以就看到非常多感人的故事，家庭、婴儿能够相连，然后他们能够感到一种自尊，然后慢慢自动地从吸毒的地方转换成一个独立的，能够帮助别人的。有很多这样的例子。
卜：所以你看到了很多Jojo这样的人，艺术有一种治愈的作用，不光光是治愈当时的你，还有那些小孩和大人。
叶：我开始去的时候好像是帮他们做这个，到了最后我才发现他们都是我的老师，因为他们跌得最深，就是从最深里面你能够升起，他生命的体验更深，他体会到黑暗，然后他能够再恢复的时候，他就有更大的同情心，还有与人互渡的心。然后我在那边的不是大家说的黑暗，那些都有，比如说吸毒啊贫穷啊，那些都有。哪一个社会没有？富有的社会一样的，对不对？只是它的形式不一样。可是我感到的是一种从心里出来的善意和爱。 我的路不是在做老师，我的路是直接要投入创造的过程。因为在这个破碎的地方找到，我就觉得这种破碎的地方的才是我的画布，而不是在画室里面。他们的故事是这么的感人，他们的故事就是我们一起创造过程的颜色，他们的才华还有想象力，就是新的工具。我们在一起，我们就可以想象，创造，而转换，改变。
所以我常常说我跟大家一起做的过程，就是一个艺术家从独创到走入群策和群创。然后群创的过程里面，第一个是改变环境，然后你才能够走进心灵。
在都市最边缘、最破碎的地方，变成一个这么美，而且不属于当时最有名的设计家啊或者是大家都知道的艺术家，不是他们做的，而是属于我们的。我们是从属地去的，属于我们的。经过这么多年以后，大家才发觉到，他们没有能够解决的问题，我们解决了，他们需要很多钱来投入，而常常不能够解决，譬如说贫穷的问题、吸毒的问题、家庭分散的问题，或者不和谐的问题，没有希望的问题。我们能够在他们二十分之一，很少的资源，我们能够一种新的循环经济，然后把这个很少的资源再一次在我们的这个群体里面循环。循环慢慢呢，我们自己变成我们医疗的老师，医疗专门的人，都是从我们这里出来的。我最开始去的时候，觉得这么破碎的地方，什么都没有，我就是要一个绳子，都要从外面带来。结果后来我才发现这里的资源取之不尽，用之不竭，是这么的丰盛，然后它给人的温暖是这么地深，这么地远，这么地博大。
卜：很多艺术家或者大家在谈论艺术家的时候，总是关注于完成了的作品，一个成品。大家不太去谈它是一个艺术的过程，很多人甚至不知道它是怎么画出来的。但是在您的这个艺术的各个项目里面，这个创作的过程本身是非常有治愈能力，是非常有意义，是非常影响社区和所有参与的大人、小孩儿。所以我觉得哇，你把整个艺术过程赋予它意义，不只是最终的这个成品怎么样。
叶：你看到这一点太重要了，因为我常常说，我的每一个成功的作品就是一棵生命树。因为你看到树的时候，它长成了，是很美，那个是作品，可是它只是50%。50%是它的生根，它的辛苦，它要挣扎地进入那个石头，是不是？而且是属地的地气，然后它的运作，它往天要吸收的阳光，还有营养，还有水分，然后它伸展出来，到最后才是开花结果。开花结果以后，这个过程里面就会吸引了很多别的生物，这个就叫做Artecology – Art Ecology。各种各样的生物一种健康的循环的环境。
卜：是一种艺术生态。
叶：对对。而且这个东西他们还可以带走，散布在不同的地方，对不对？所以它是一个活的东西。
卜：如果有其他的艺术家或者是有人对艺术感兴趣，想走入这个行业，他听到您这样的故事，肯定会问，做这样的一种艺术活动，你得去说服很多人的，争取很多人的信任，我相信你在这个项目或者其他项目，是因为那些当地的人他们看到你，没觉得你是一个拯救者，反而觉得你和他们有很多相似的地方，他可以信任你。在这一点上，我就觉得，因为访谈中您提到过，虽然你的背景跟他们相比是幸运得很多，但您的生活中其实也是经历过很多破碎的时候，有很多感同身受的地方。
叶：你问的都是非常切入的问题。都是大家常常问，就是你要做社区艺术，第一样就是你要进入这个社区，你要得到他们的信任，要他们的合作。我从来不会去说服一个社区。太难了。 你知道中国就是有一种偶合，就是你在寻找什么，生命就会给你配搭。
我每到一个社区的时候，我看到有机会的时候我就会去。可是我在卢旺达的时候，我就有一次在就像这样的一个国际会议的时候，因为卢旺达大屠杀太可怕了，然后我就一直有这种歉意吧。后来听到一个人演讲，从卢旺达来的，他的演讲是10年以后，他说我们的人民还是在水深火热之中。我那时候刚好已经在非洲有一个，就在大垃圾场旁边有一个community，我要去跟他做，后来我就说，那我为什么不去那个去卢旺达的看一看嘛，可是他不认得我，所以我就一直盯着他，我就说，我可不可以去看看你。然后他要开三个钟头才能够来。可是我们都给生命这个机缘，所以我就去了。结果呢，这个工程改变了他的生活，也改变了我的生活。更改变了多少村人的，还有那个幸存者的。我20年前去的，2004年去的，我还接到他们的信。他们叫我妈妈Lily，他说我们还希望你再回来一次看看我们，他就说我们这现在的生活完全不一样了，我们可以照顾自己，然后在一个省里面大概有十四个小村子是原住民的，是被人家踩在脚底下的，我们现在已经转换了十二个村。所以我希望能够再回去看一看。可是我没有办法到每个村，我的枢纽就是找到这个人，让.巴斯哥，转变了他。
所以我们从来也不说四处去帮助别人，我们去就是生命给我们一个机会，让我们能够更深地体会为什么活着今天。我就觉得这个就是给我们自己扎根，因为我就觉得现在吧，尤其社会的变动这么的大，尤其是年轻人的，你给社会的压力这么大，又有AI，我们都活在云端里面，对不对？那就那我们是需要接地气。
卜：现实的连结。
叶：对，人跟人之间的连结。然后还有一个接地气，你要扎根对不对？我就说你假如是一旦走到自己的路的话，我就觉得你根本都不需要看别人，你不需要什么人许可，或者是看别人的脸色。我就是我，就是领头的人，你就得跟着我，这是我的路，是这样子，心里就不会慌，就扎实，你多变，你不管别人怎么样，你知道你就是活在我应该在的地方，我最希望的是能够把这样子的感觉给年轻人，因为我觉得世界变得太快了。我是希望啊，因为现在那个能够做项目的能量慢慢不比从前了吧，如何能够把我学到的东西，以很简单的方法能够让大家去实现。
卜：就是我非常好奇您在北京蒲公英中学做的这个项目，因为在国内，很多家长会觉得艺术是一个太不实用的专业。无用。所以我很好奇，你在那边的经历是怎么样？那些孩子们有什么反应？家长们有什么？
叶：环境到心灵。环境到心灵。中国人嘛，虽然现在在美国这么久，总是恋着家，总是觉得，整个感觉，整个的诗歌，对不对？都是……中国，对不对？
卜：包括那些宋元你喜欢的那些古画，其实对很多文人来说，也是他们一种治愈的方法之一，因为很多人人生不得意，官场不得意，就寄情于艺术当中。
叶：对对，因为你官场得意，事业成功，譬如说我从前好像在大学教书也是怎么怎么的，我就走得再高，我都不能够觉得我脚真的踏在地上，然后结果后来我离开了以后，虽然头几年吧，那时候人家都说你在贫民区干吗呀？每天在泥巴里面打来打去的，是不是？我自己就觉得特别地扎实，没有别的路，那些都无所谓，都是身外之物，对不对？然后这次我在蒲公英，我把一个旧的工厂，什么都没有，你学生来的也是非常破碎的地方，我去做家访，我就去看过，有的孩子们家就住在猪圈旁边不远，有的孩子们家就是在那个垃圾场的回收的地方不远，就是那么破破碎碎，所以你到了学校也是这么破破碎碎，所以他们就永远觉得他们就是活在一个最底层的空间，对不对？那么假如说我去了，我帮他们设计了以后，当然就是很美，可是你不能够深入，而且我第一次去的时候，我说这个东西这么破，这怎么弄啊？我自己不会。可是有时候我觉得，我的成功就是因为我很多都不会 。我就是我的成功是建在我的不足里面。
我到蒲公英的时候，我就说那我们一起来设计，你们想在这个墙上看什么东西？那是五百多个孩子，还有老师。
卜：这些孩子的父母都是去北京打工的。
叶：对，最底层的打工，可是你看他们做出来的是那么美的北京，那么美的上海，而他们住的是最底层的，对不对？我就觉得他们太了不起，这个就是中国的民间的这种力量，中国人民的力量，对不对？所以我结果就跟他们一起设计，就在这个设计的过程，他们就很兴奋，他们就觉得，哎呀，人家大师来，都是他们在设计，我们哪里有资格，这个叶蕾蕾老师要我们一起设计。
你说要怎么样去建立孩子们的自信，让他们觉得有尊严？你都不需要去解释什么，你就用行动，你一步就可以让他们感觉到，哦我被重视，对不对？
有一个孩子，把一个破工厂，两层楼高的，他很大胆地就设计了一个“虹”。我就说咱们就这么干，我们就把那个“虹”画到墙上去了。你想想这个对孩子们的转换，他们的自信，对不对？所以而且在绘画的过程里面，全部孩子们加入。你说是不是圆满？不圆满有很多，可是它是真实，它是一种茁壮。而且它是属于孩子们的。甚至于我做的这个工程，在美国没有办法做。我们有一大堆的那个砖头就在地上，我就说哎呀，这个墙这么平，不美，我们就把它把它有一点波浪，有一点音乐柔和，那结果后来我们就让孩子们全部排了队，然后排到顶上，楼顶上就一个传一个传，这个砖头就搬上去了。孩子们高兴得不得了在楼上。你在美国这样来一下，你有没有保险啊，你不可以这样子啊。所以就特别的自由。
结果到了最后，从外面来了那么多人，也惊动了北京的女艺术家协会，她们来了两次，第二次更多人。它把大家这么不同的集中在一起。有的是全家三辈，从孩子到祖父母一起来。然后中央美院的，清华的，就是这种高学府的，通通到这个民工子弟学校来。就是一下就把大家全部就融而为一。太难得了这个机会。
卜：等于是改变了他们对艺术的这种非常保守的一种看法，对艺术家的一些非常传统保守的看法。
叶：艺术，我就觉得艺术它对我是动词，它不是一个东西，它创造一种美，这种美就是无尘世界的美，它是属世的，可是它也让我们看到一种属灵的，属于一种超越的美，而且它是一种洁净的，它就是不是在一种属于自私。它是一种开放的，一种分享的，一种无私的，而且你取之不尽，用之不竭，而且它是丰盛的，而它又是一种透明的。这种是有转换能量的美，不是一种装饰拥有的美。所以我就觉得艺术有这样的力量，它能够转变个人，把大家凝聚在一起。
像我们现在AI，大家在电脑前面，尤其重要的。有时候我就想着艺术新的意义。不是光是艺术家，我要的就是每个人你内心里面就有生命送给我们这种光，还有这种创造的能量，要唤起它，然后每个人大家一起造的这种灯，就能够把很多这种自私的、黑暗的、贪婪的，这种自然而然就会用光把它驱散。这个光的力量太动人了，没有能够比它更让我们感到生命有意义的。我们为什么要贪婪？总是觉得不够，觉得我有得更多的话，我就会觉得更开心，我吃着好的就会很开心。可是你一旦觉得到我们为什么到这个世界的意义，生命的意义，我就觉得别的都会开始放掉了，就觉得自在安逸，如此而已。
卜：我忘了是谁说的，说每个孩子都是一个天生的艺术家，但是当我们越长越大，很多孩子因为害怕或者是因为没有受到鼓励，失去了那种力量。您做的就是唤醒那种力量。其实那种力量并没有失去，只是在沉睡。你是用这个艺术的过程把它给唤醒。
叶：对！唤醒。我还跟你说一个啊，我们不是到处都是在说民主、自由，还有平等，这个整个过程是最容易实现民主的。譬如说我做东西的时候，到一个破碎的地方，那么这个空间是自由的，它因为都被抛弃了，它不是谁占有的。而且就算你是最好的专家，也没有人能够解决这个问题，所以它才会这么荒芜，不属于任何人。这种地方是创造最自然的空间，
卜：没有那么多条条框框。
叶：没有那么多条条框框。所以呢，我开始的时候哪里会，根本从来没有做过，连一个木头打个钉挂上去也呆不住的。而且很重要的就是play，孩子们学的就是玩嘛，你在玩耍的过程里面就是探索。所以你在这种地方的话，就大家一起来。你一个人不会嘛，当然不会，所以解决不了问题，所以就大家一起来，所以说这是一个最平等的空间，你就是太空的专家，你就是纽约大美术馆展览的，你到这里，你跟一个孩子没有分别，完全平等的，你跟吸毒的没有什么分别，是你要进来，大家是完全equal footing 。这种地方每个人会找到他的特长，自然而然的。有的人就会喜欢挖东西，有的人就会去收集东西，有的人就喜欢爬墙去画，每个人就会自然而然找到他的地方。
卜：怪不得我想起来了，您说您是道家的。
叶：完全。
卜：你现在说的真的就是无为而治的一种。
叶：无为而无不为。
卜：无用其实是很有用。
叶：最有用。无用才是最有用。这种无用的地方让我找到一个不被干涉的空间。在开始几年大家都在笑我们，所以没有人来看我们开始建的的第一年建的东西，建出来到了第二年，柱子都倒掉了，因为都生锈了。墙壁上的画都脱皮，像身上的皮肤病。就说哎呀，这个不行。我们就问专家呀。你不会的，你的老师就是专家，他就会来告诉你怎么做，然后慢慢我们自己就知道了，慢慢我们就会变成专家。
另外一个就是譬如说我在卢旺达，开始就是说帮助大家，这么受苦的，对不对？然后请大家一起来共创，他们就学会了这个创造的过程。我们走了以后，他们继续画他们的村子。
卜：它不再是无力的，你可以看到一个实实在在的证据，做成了什么。
叶：对对。然后这个东西慢慢地就随了时间的需要，也许会变成新的，自然而然它就消失了。我就说那多好，然后就有空间下一步的创造。所以我就是非常希望让学艺术，对艺术有兴趣的，它是一个这么有力量的，能够为一般的人，尤其是受苦难的人，能够让他们有转换的机会，能够把破碎的地方变成一种美，而且属于民间的，属于我们自己的空间，而不需要去靠着专家什么什么的。我们就有，内在就有。怎么样让它闪亮发光？我觉得这样艺术家就会变成转换社区，这种制度有非常有能量，而且是一种温和的转换的力量。
卜：对，你有一次采访里说，你喜欢把自己比喻成一个conductor列车长，因为你不愿意被说是一个leader领导者，更愿意被看作是一个列车长。这让我也想到，conductor那个英文词同时也可以把它翻译成电流传输的一个导体。
叶：对对。能量的传播。有一个是非常重要的，就是我其实也挺自私的，因为我有 vision，我一定要达到一定的美。也是一种炼金术，你就要一层一层地炼炼炼，炼到最后你达到一定的水准了以后，它才能够能量，那个conductor才有用。有人就问我说，你是不是facilitator？我就说 never a facilitator. I facilitate, but I’m a visionary. 就是说，我一定要要达到一定的水准，然后大家的能量就可以往外流，它就有转换。所以它要达到一定的美。可是这个美你怎么形容？我的形容就是说，这个美它就是我们灵魂需要的一种滋养，我们内心的一种美，就像阳光。你怎么去形容阳光？阳光是透明的，对不对？它没有quality，它透明，可是它让世界万物生长，这个就是美。真跟美，跟光，一体的。
卜：它是能够打动人心，然后哪怕是一颗破碎的心，也能够让这颗心的主人意识到，还没有死，这颗心里面还有能量，还有光可以发出来。
叶：破碎的心更珍贵。你讲的就是一颗心，讲来讲去，就是捧着一颗心，走完了我们这一世，生活在地球上的一个路程，就是捧着一颗心。然后真跟美跟光，都在这个心里。然后这个心就是heart and mind together。这个就对了。为什么说我们从生下来就是破碎的？从母体里面一生下来，就已经断了。一生下来有的人就是生命对他考验的更多。你知道中国的树，国画里面画的树，越老的，越挣扎的，那一种就越有智慧，越有深度。是生命的甜酸苦辣全部都经过了，然后它就会有一种自带安然，还有一种定力，对吧？就不怕了。一切都不怕了，对不对？所以就是一颗心，让它破碎，然后光会从破碎的空间出来，破碎的那个地方出来，然后你就会再重新创造完整，然后另外一颗更有能量的。拥抱破碎而转换成光和美，。就是我的路程。人生的路程。